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公民館の今後のあり方についての質疑要旨
(2019.10.7・文教福祉常任委員会)

 2019年11月23日
 10月7日の第11回文教福祉常任委員会での「公民館の今後のあり方について(初案)」についての宮本繁夫議員の質疑の要旨です。(公式会議録ではありません) 

※答弁は久泉昭人生涯学習課長(以下・【課長】)、伊賀和彦教育部長(以下・【部長】)、 岸本文子教育長(以下・【教育長】)。委員長は、堀明人議員(自民党、以下・【委員長】)。
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【宮本】公民館の目的は何か。

【課長】社会教育法第20条にある。「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」

【宮本】今言われた公民館の6つの事業は、今の公民館では、できないのか。

【課長】公民館で、それができないかということは決してない。ただ、生涯学習の推進のビジョンを達成するためには、公民館でない施設にした上で取り組みを進めていくほうがふさわしい。

【宮本】(生涯審の答申にある課題の)「サークルの登録制が新規利用の妨げになる」とは、どういうことか。

【課長】サークルの要件に満たない方の利用ができないであるとか、新規の申込の時期が限られているとか、新規利用のハードルが高い面が見られる。このあたりをもう少し緩やかにする。

【宮本】そういうことは、公民館であったらできないのか。今、見直しをしたらいいんじゃないか。

【課長】この事象については、公民館でできないことはない。

【宮本】(答申での課題の)2つ目に「利用者が固定されている」とあるが、なぜ固定化されているのか。

【課長】既存団体の継続的な利用に主眼が置かれたような運用になっている。結果として、固定化につながっている。

【宮本】それなら、その運営を変えていったらいいのではないか。公民館では、その運営を変えられないのか。

【課長】公民館で、その改善は可能と考えている。

【宮本】そしたら、公民館を廃止する理由にならない。(答申での課題の)3つ目「利用者の年齢層に偏りがある」。なぜか。

【課長】現在、人口比で高齢者の割合が多いというのももちろんある。周知が不十分もあって、若い方の利用が進んでいないというのが現状。

【宮本】高齢者が多いのは問題なのか。

【課長】高齢者がたくさんいらっしゃるのが問題ではなく、むしろ若い方をもっと来ていただく。それが不十分ということが課題。

【宮本】それは公民館を利用する人の責任か。公民館を運営している側の、職員配置は何人か。講座もあるが、そういう講座を考え直したらいいんじゃないか。公民館ではできないのか。

【課長】公民館においてもできる。公民館でない施設で実施することも一定効果がある。

【宮本】公民館のサークルはたくさんある。ところが、公民館がやる事業は極端に減っている。公民館で独自にやっている講座は、どれくらいあるか。

【課長】合計44講座。参加者は1万8798名。29年度(2017年度)で。

【宮本】平成7~8年頃、今の生涯学習センターをつくって、生涯学習課に公民館主事を集中した。その当時、引上げる前、5つの公民館では、どれくらいの講座、どれくらいの参加があったか。

【課長】数字がない。

【宮本】宇治市の当時の議会答弁では、年間85講座、参加者は年間10万人とある。宇治の公民館は、日本でもトップクラスの活動をしていた。
宇治市の「点検評価」29年度(2017年度)で、「目的」は「公民館を拠点として活動する市民がより住みよい地域づくりの担い手として活動するため」に「市民がいつでも気軽に利用できる公民館を目指して」、「地域住民や学習意欲や社会の変化に対応する各種講座や教室の開催などを目指して」提供する。取り組みの「成果」としては、「公民館を拠点とした多くの市民が参加し、生きがいづくりや地域づくりを進めることができた」と書いている。生涯審の答申では「各館では、高齢者教室や子ども向け事業など、地域に根ざした講座を主催している」。生涯審では、むしろ評価している。今の公民館の活動を続けていったらいい。公民館だからできる。なぜ、なくさないといけないのか。

【課長】答申の中で、既存の公民館の枠組みにとらわれることなく、市政を推進するための適切な施設としていくことが重要であるとも記載。市教委として、公民館を評価しているし、その機能・役割は引き継ぐ。

【宮本】(答申の課題の)「部屋の種類によって利用状況に差がある」とあるが、なぜそうなるのか。

【課長】各館で、1階よりも2階の方が利用率が低いとか、和室の方が利用率が低い状況。

【宮本】そういう設計をしたのは誰か。それを公民館のせいにするのはどうか。

【課長】あくまで課題としてあげている。公民館のせいと考えているものではない。

【宮本】使わない部屋は、なくすのか。

【課長】たとえば、2階なら、費用がかかるけれど、エレベーターをつけるとか、和室では、お茶やお花をする方もあるが、場合によっては、畳をどけたら洋間になるとか、検討している。

【宮本】だったらそういうことを検討したらいいので、それは公民館ならできないのか。公民館だったら、エレベーターをつけられないが、公民館でなくなったらつけられるのか。

【課長】課題があるから廃止して新たな施設にするというより、新たな展開、総合化というものの実現のために、どうしたら効果的かという観点でとらえている。

【宮本】いくら言っても、あなた方は、公民館を廃止することが前提。今まで質問してきたけれど、全部、公民館ではできないというのは一つもない。「公民館の役割が周知できていない」というのも、周知できるようにしたらいい。公民館ならダメか。何も公民館をなくす理由にならないのではないか。

【課長】言われるように、公民館で、できないということではない。

【宮本】(答申の課題には)「現体制では社会還元に導く指導・育成まで手が回らない」と書いている。それなら、手が回るように、人的配置をしたらいいじゃないか。手が回らないから、廃止するのか。公民館の制度に問題があるのではなく、体制に問題があるのではないか。

【課長】公民館が果たしてきた役割は大事だが、利用者に一定こういう分野があると特定されるような印象をもたれることが、新しく利用される方の制約にもつながりかねない。

【委員長】質問に答えていない。質問は「〝体制に問題がある〟と指摘されていることにどう考えているのか」と。

【課長】生涯学習審議会から、職員が足りていない、増員しなさいという意見は、いただいていないと考えている。

【宮本】体制がないから「手が回らない」のではないか。現行の職員が、ちゃんと仕事をしないからできないとは書いていない。

【委員長】「現体制では社会還元に導く指導・育成まで手が回らない」ということの解釈を聞いている。

【課長】そういう取り組みの仕組みというものが十分確立していないとご指導いただいていると理解している。

【宮本】生涯審の答申、文言では、「現体制では社会還元に導く指導・育成まで手が回らない」と書いている。だから、体制上の問題と、普通は思うが、あなた方は違う解釈をしているみたいだ。それは余りに歪曲している。
 次に、(答申の課題には)「新規利用者が気軽に施設を利用できない」とある。これ、なぜ、そうなっているのか。宇治公民館がなくなって、宇治公民館にサークルが40以上あったが、4つ解散したと言われた。他の公民館が、パンクするのは当たり前ではないか。新規利用者が新しくできないというのは、あなた方がつくった原因ではないか。他に、原因があるのか。

【課長】今言われたこともあると思うが、サークル登録されている方々に限定して利用していただいているのが現状。

【宮本】あなた方が新規利用者が利用できないと言っているから聞いている。宇治公民館でやっていた方は、中央公民館、小倉公民館でする。だから、キャパ以上になったら、利用回数を減らさないといけないのは、当たり前だ。それをまた、違う解釈をするのか。
また、運営の仕組み。「登録団体が長年、公民館と協働で運営を支える形へとつながってきた。しかし、その一方、利用者が多いので今の仕組みではなかなか余裕がない。運営の仕組みを工夫することが必要」と。今まで、公民館を利用する方と、公民館職員で、協議しながら運営してきた。公民館運営協議会というのがあった。それを今なくした。誰がなくしたのか。今、そういう公式の協議の場はない。あるのか。

【課長】現在は、生涯学習審議会がその役割を担っている。

【宮本】以前は、各公民館ごとに運営協議会があった。全体にもあったけれど、各運営協議会をやっていた。今、日曜日に活動しようとしたら、日曜日には貸せないと。おかしい。今、子育てしている人とか、いろいろ来てくれと言っているのに、働いている人は、日曜日しか来られない。そういうことを規制している。

【課長】日曜日は、基本的には休館日。

【宮本】公民館条例では、日曜日は休館にしていない。(公民館施行規則で、)でも使えることになっている。多くの人に利用してもらおうと思ったら、運営規則を変えたらいい。図書館は、日曜日開館している。公民館だからできないのか。今度、公民館の看板を外したら、日曜日に使えるようにするわけか。
※「公民館条例施行規則:休刊日は日曜日。ただし、中央公民館は、月曜日」

【課長】新しく施設を変えていこうという機にあるので、そういうことを含めて全体的に仕組みを考えている。

【宮本】公民館の看板を外したら、日曜日も使える、夜も使えるようにするが、公民館の看板を掲げている限り、日曜日は使えないのか、夜は使えないのかと聞いている。私は、全国いろいろ行ったが、日曜日が休みという公民館、なかった。宇治市は、日曜日やっていないと言うとびっくりされる。あなた方は、公民館では、そういうこと(日曜や夜の開館)はやれないのか。

【課長】公民館だと考えるとか考えないとかではなく、今回、答申をいただいて初案をまとめ、これを機に全体の生涯学習のあり方を検討していくということ。

【宮本】結局、公民館では、考えないということだ。冷静に考えてください。今、課題があるなら、今、やったらいい。

【部長】さまざまな公民館の課題が、公民館のままで課題の解決ができないという意見はあると思はないと思うが、総合的に課題を解決していく中で、今後、こういった生涯学習の場をつくって行こうというのが今回の考え方だ。

【宮本】課題4で、「現状の運営方法では、生涯学習の場の維持が困難になる恐れがある」「社会情勢や厳しい財政状況に合わせて限られた資源を有効に活用することが市全体に求められる」「生涯学習の場を維持し、より長く機能していくためには財源の確保が必要」と書いてある。〝公民館は、収益事業として位置づけを変える〟〝公民館もお金を生む施設にせよ〟と言っている。違うか。教育委員会はそれでいいのか。

【課長】市教委としては、他の公共施設との整合性を図る中で、施設利用料と有料講座の拡大を考えている。公民館に限らず、全市的な視点で公共施設の複合化、統廃合など検討し、公共施設の有効活用、生涯学習の場の維持にもつなげていきたい。

【宮本】審議会では公民館の課題をいっぱい言っている。だけど、公民館をなくせとは、一つも言っていない。有料化も一つも言っていない。あなた方は、公民館をなくす、有料化する、それだけだ。そこから、物事を組み立てている。だから、課題解決の意思はまったくない。質疑をしたが、公民館をなくさなければならない理由は一つもない。聞いたけれど、それは公民館をなくさないと課題は解決できないということがあったか。

【課長】答申の中で、公民館の看板を外さなければならないような記載はない。ただ、既存の枠組みにとらわれることなくという文言もある。

【委員長】宮本委員が個別課題について、これは公民館ではできないのかと一つずつ確認されていたと思うが、再確認。指摘された項目について、公民館であってはできないものがあれば、言ってほしい。

【課長】公民館であってはできないという項目はない。

【宮本】だから、公民館制度廃止が前提だとハッキリした。パブコメもするだろうが、何のためにするのか。

【課長】広く市民にかかわる施設なので、広く市民から意見をいただき、参考にさせていただく。

【宮本】参考にするとはどういうことか。

【課長】初案なので、市民から意見を伺って、最終案を取りまとめる。

【宮本】確認する。パブコメは、初案を作り、初案を理解してもらうためにではなく、意見を聞く。だから、さまざまな意見が出てきたら、それは、きっちり受けとめて、成案をつくっていくという理解でよいか。

【課長】そのとおり。

【宮本】パブコメが出たら、議会に報告があるのか。

【課長】パブコメを取りまとめたものとあわせて、最終案を報告する。

【宮本】最終案として報告するということは、議会の意見は聞かないということか。そういう宣言か。

【教育長】本日も、こうして委員会で、各委員から、ご意見もいただいている。そういうことを踏まえ、全てのパブコメの結果、議会のご意見、両方をふまえ、最終的な案をまとめていきたい。

【宮本】重要な案については、最終案をまとめるまでに、パブコメでこういう意見があったと、市はこういう考えだと、報告している案件もある。これは、重要な案件なので、宇治市の公民館を全部なくしてしまうわけだから、大変なことだ。こういう意見も出たけれど、結局、初案を変えなかった、これが最終案と、そんな乱暴なやり方は、余にも議会軽視と言わざるを得ないので、パブコメが出たら、こういう意見が出されたぐらいは、報告するのが当たり前だ。その上に立って、私らも、もちろん委員からも、いろんな意見があるだろうから、そういうことを踏まえて最終案を出す。そして、さらに最終案でもまた議論する。これは、議案でもないので、そういうことにしていくのが丁寧な対応と思う。確認してよいか。

【部長】後で、そういう報告の仕方を、委員長とも相談しながら、進めていきたい。

【宮本】委員長もそういう点でよろしくお願いしたい。